Схера ли? Типа вождь у нас владелец средств производства? Вот прям таки? Или партноменклатура? Тогда нахера эта партноменклатура союз разваливала и приватизацию проводила, если вредства производства и так были у них в собственности?


Ну то есть пока не жахнет ты можешь на говно изойти, но массы на борьбу ты не поднимешь. Это видишь ли, зависит не от твоего желания и не от пламенеющих сердец, а ОТ РЕАЛЬНОЙ! БЛЯДЬ! СИТУАЦИИ! Выше написал про посевную зимой, так что повторять эту аллегорию не буду.
А чтобы не метаться кто куда, нужна организация и вот неплохо бы использовать время пока не жахнуло на её создание и выработку плана. Для чего неплохо бы овладеть диаматом. Вот тебе первые шаги плана. Вот они, ещё раз говорю. Организация рабочего класса и вооружение его методом позволяющим решать стоящие перед ним задачи.


Они передерутся потому что как раз в марксизм не умеют и смотрят внутрь собственной башки а не на реальное положение дел. Ещё раз. Марксизм это диалектический МАТЕРИАЛИЗМ. Материя первична, а не идейки, которых можно выдумать стопиццот взаимоисключающих и это только за завтраком.
И руль никто никому не "даёт". Руль можно только взять. Если сумеешь организоваться. Учись, организуйся, бери руль.
Такой план.


Значит что нужно делать?


Я? Не могу? Я всё могу!
Секи сюда — когда вирус покосит всех буржуев, воскреснет Ленин, который для такого случая лежит в мавзолее и поведёт массы в светлое будущее.
Как будто что-то сложное из башки ерунду вынимать к реальности не привязанную. Это все в детском саду уже умеют.

Ещё раз. И ещё раз. И ещё раз. МА-ТЕ-РИ-А-ЛИЗМ!
Чо мы имеем? Вотпрямсейчас, вотпрямзаокном? Буржуи вполне здравствуют, рабочий класс дезорганизован. Что надо делать? Строить планы на случай антибуржуйского вируса или организовывать рабочий класс?


Как добиться прихода весны? Можно бегать с феном по улице, например.
Эти процессы от нас не зависят. Не зависят они блин от нас.

А готовится как раз необходимо. Этим мы сейчас тут и занимаемся.
Например пытаемся усвоить простую мысль, что марксизм это МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ учение и перестать обсасывать фентезийные ситуации формата "власть свалилась нам в руки сама, нисхуя".

Освоим это, пойдём дальше.




Залупа в том, что классовые интересы есть только у классов. А интеллигенция классом не является. Так что всё по прежнему, пролетариат заруливает.
А что он не организован, что провсоюзов нет, что классовые интересы не осознанны, ну так вот тебе задача — организовать, создать, разъяснить.
Ты хотел план? Ну так это он.

Провсоюзы, кстати есть. И забастовочное движение растёт. Надо ток его скоординировать. Чтоб не просто крановщики в казани бастовали, а вся страна на забастовку падала, в случае чего. Вот тогда мы станем сила, если сможем это организовать.



А сейчас куда он возвращается? В бунгало на Бали? В кресло главы совета директоров? Или на тот же завод?

Не отсутствие управляющего органа как такового. Отсутвие управляющего органа как вещи в себе. Прямое делегирование власти как доверия. Т.е. не мной управляют, потому что я часть. А я позволяю мной управлять, поскольку я хочу быть частью.
Давайте обойдёмся без гаруспиков. Когда людям нечего есть - при любой системе взаимоотношений начинается кровавая баня и передел собственности. Это называется кризис власти. Вот только во что это в итоге выливается - это вопрос третий. Потому что в ситуации кризива власти человек вынужден сам выбирать себе власть, кооперироваться с другими людьми и в составе таких вот импровизированных общностей интегрироваться в большие сообщества. Т.е. возникает краткий период анархии, во время которого активизируются социальные лифты, и обычно возникает новый строй. Потому что человек получивший власть эту власть обычно желает расширить. А люди делегировавшие власть часто не хотят принимать решения сами. Все люди, которые я перечислил не работают за всех с точки зрения рабочего. И в дореволючиоонной россии совершенно точно относились к классу буржуа или буржуазии. По сути своей само слово буржуа это французский вариант немецкого бюргер - горожанин.

Власть имущие конечно не боги, но и полит-технологии не стоят на месте. Кто сто лет назад мог предположить, что красную империю можно разрушить музыкой и газировкой? Технологии управления стадом есть и они работают. Торренты никому не мешают по сути. Так, прикрыли чуть, что бы увеличить приток денег конкретным людям. А целиком перекрыть если - так народ волноваться начнёт, недовольствовать. Возникнет революционная ситуация. По этому цензура в интернетах в россии такая, для галочки. Что бы побольше денег отмыть.

По сути даже вот такие вот разговоры никому не опасны - ведь если у человека есть интернет, телефон и пара крышечек от кока-колы, он уже будет сомневаться, а нужны ли ему страшные и непонятные "сто лет кровавой анархии". Даже в начале двадцатого века, даже в условиях когда временное правительство, и никто ничего не может сделать. Даже когда царь батюшка лично руки умыл - и то пришлось приложить демонические усилия что бы маховик расрутить.

А на счёт голода - самый верный способ сдохнуть от него, это не посадить озимые =).
Вообще хорошая позиция. Дождаться пока всё само развалится, начнёт организовываться под чёрными флагами, прибежать и начать размахивать красным полотнищем: мол у них там печеньки у каждого свои, и никто задарма не делится. А у нас все галеты общественные будут. Ешь не хочу.

Давайте условимся, пока не позно: я не ищу способа кого-либо унизить, обидеть, оскорбить или даже научить. Если вдруг покажется, что что-то звучит именно так, то имейте ввиду, что это не нарочно и я готов извиниться за любое своё высказывание. Так или иначе, я хочу указать на спорные моменты в чужой позиции тем самым, возможно, подкинув повод пересмотреть, поправить или дополнить свои взгляды. Кто не ошибается? Да все ошибаются. Я и сам пришёл налево с далёкого правого фланга, если что. Просто, углубляясь в материал, оно так само собой получается. Как астролог может стать астрономом, если вдруг озадачится вопросами, как там это всё на самом деле устроено.

Потому что бессменный вождь - это либо фюрер, либо царь, либо император, либо диктатор. А что у нас такое социализм? Диктатура пролетариата. То есть, большинства. То есть, демократия в своём апогее. (а любое государство - это диктатура правящего класса и никак иначе)
То же самое с партноменклатурой. Это олигократия или буржуазная демократия, но никак не социализм.
Может, тут ещё путаница в понимании слова "владение" средствами производства? Ну по бумаге типа народ владеет, а по факту? Директор завода может закрыть завод? Нет. А министр хозяйства? Может. А если вождь ему запретит закрывать завод? Не может. Так и кто в итоге распоряжается?
А если рабочим, скажем, припёрло поменять вождя. Надоел он им или ещё чего, какие механизмы для этого предусмотрены? Никаких? Так и чем такой "социализм" отличается от монархии тогда? Или от буржуазной демократии?
А товарное производство? Как оно вообще возможно при социализме? Маркса хорошо читал, внимательно? Товарное производство - главный признак капиталистической экономики.


а у меня встречный вопрос: а с хера бы ему жахать? А если жахнет, то все сразу в социалисты побегут? Ну вот до 17 года были тысячи жаханий по всему миру и во все времена, и чё там, как оно? А в феврале 17го чё не побежали в социализм? С февраля по октябрь прошло 8 месяцев, что за это время изменилось? Народ зрел столетия, и 8ми месяцев не хватило, чтоб дозреть до нужной кондиции? Или тут всё-таки ещё кой-чё должно происходить?

Вот смотри, ты активно капсишь за материализм, но рассуждаешь исключительно идеалистически (диалектика, бессердечная ты сука!). Марксизм- эт идея. Ожидание подобно Гумилёву некоего пассианарного взрыва - это незамутнённый идеализм в чистом виде.
Зря ты сравниваешь приход весны с общественными процессами. Так и до божественного провидения договориться можно. Или до судьбы.
(кстати, если дуть не феном, а понахерачить заводов, то можно не просто весну - вечное лето вызвать. Как один фен ничё не изменит, так и один голос в общественном поле не услышат)
Лично я склонен считать, что общество состоит из людей. А каждый человек в среднем разумен. Следовательно, люди могут договориться делать что-то сообща. Следовательно, люди могут осознанно генерировать те или иные общечеловеческие события. Действия каждого человека, хоть и капля в море, однако именно из этих капель состоит цунами.
Каждый объективный процесс - это сумма субъективных,не?
А если мы имеем 7 миллиардов ждунов, ждущих чего-то абстрактного, которое само прийдёт.. Ну это 7 миллиардов идеалистов, и ничего они не дождутся.

Это не фентезийная ситуация, а "учения". Хорошо, диктатура пролетариата (про которую ты почему-то ничего не говоришь), отмена частной собственности (на средства производства. Надеюсь, ты умышленно упускаешь последние 2 слова, а не по незнанию) - как ты всё это предлагаешь организовать? Что это будет и как оно будет устроено? По какому принципу? Как ты планируешь "победить" всё тех же буржуев, которым сильно не понравится происходящее? Что планируешь делать натовскими и, с большой вероятностью, китайской армией, которые приедут к нам в гости уже через сутки после обобществления отстаивать финансовые интересы своих национальных буржуев? Большевики, например, эти все вопросы задавали заранее, а не по ходу дела разбирались. О чём можно почитать в их сочинениях. Цитаты кидать не буду - и так простыни получаются лютые.
И это всё не фентези и не мои умозрительные мечтания - это всё диамат и выводы из него. (действие-противодействие, отрицания там всякие) Мы же в материализм хотим? Так надо в материализм и делать, а не просто его декламировать.

Ну вот уже тащем-та договорились до того, что марксизм вторичен, так как он всего лишь идея, концепция, философия.

Ну, я вообще про интеллигенцию и слова не сказал. Но если очень хочется, то могу. И чё это интеллигенция (то есть, люди с высшим образованием) - не пролетариат? Инженер не пролетарий? Ну разве что его фамилия Старк и он вымышленный. А учитель - не пролетарий? А врач?
И потом, говоря о пролетариях, скажем, сто лет назад говорилось не о всех пролетариях в принципе, а конкретно о заводских рабочих в городах. (не башмачниках, не белошвейках, не даже крестьянах-землепашцах. Хотя все вышеперечисленные очень даже пролетарии) Интересно, почему некто Ульянов делал ставку именно на них?

А где тот завод? По долгу службы, я каждый день посещаю территории бывших заводов, где сейчас либо бизнес-центры, либо аппартаменты, либо гоблин тупички снимает.
Солдат хочет быть барбером, менеджером или, на худой конец, программистом. Солдату учиться хочется и в тёплом офисе сидеть (тогдашний солдат тоже хотел бы, да кто ж ему дал бы учиться) Так что солдату похер, кому там заводы принадлежать будут. Ему с того ни жарко, не холодно. Ещё варианты, может, есть?
А солдата заинтересовать жизненно необходимо. Потому что именно он будет защищать завоевания революции от зарубежных коллег.

Зачем сочинять? Есть исторические примеры: голод в СССР не привёл ни к чему похожему.

Ну вот и зачем ты снова мешаешь в кучу тёплое с мягким? М либо будем классифицировать на буржуа (горожан) и на деревенщин. Либо на буржуев и пролетариев. Всё вместе не надо. А то получится, что и олигарх, и слесарь-сантехник - оба буржуа, потому что в городе живут.
Классификация в марксизме - это классификация по отношению к средствам производства и присвоению добавочного продукта. Не важно, где они при этом живут, какое имеют образование, и что конкретно производят: подшипники или картинки в интернете. Есть ещё подкласс мелкий буржуй. Его не надо путать с буржуем, потому что он занимает ровно промежуточное положение (сам участвует в производстве и получает помимо зарплаты ещё и прибыль, то есть отчуждаемый продукт) и стремится к пролетарию по своему положению. И как следствие, имеет мещанские замашки, но если прошаренный, то пролетарский классовый интерес.

Если так важна точная цифра, солдат сто-пяти-летней давности.
А я считаю, что служба была лет эдак 150-200, особенно у мобилизованных миллионов во время ПМВ. А давай вместе загуглим и выясним?

Во, кстати, сам нашёл, в чём маркс устарел. Он и подумать не мог, что производство - это далеко не всегда производство чего-то материального.
А то получится, что и билл гейтс у нас не буржуй, и хозяин амазона не буржуй, и вообще вся торговля не буржуи, а все миллионы их работников - не пролетарии. Следовательно, пролетарских классовых интересов не имеют? Просто прелестно.

Хорошая формулировка. Нет, не пролетариат.

Из определение пролитариат - "производитель продукта, не обладающий правом собственности на срества производства".
Вся сфера услуг не есть пролетарии, поскольку ничерта не производят. Инженеры же либо не производят продукт в классическом понимании, или производят "иниеллектуальный продукт". Т.е. продукт, средством производства котторого является интеллект в первую очередь.

Кроме прочего, что даже не смотря на то, что мелкая буржуазия по всему миру за последние 100 лет сильно обеднела, а рабочие наоборот получили кой-какие статус и блага, по прежнему заметно социальное расслоение между "белыми воротнчками" и "пролетариатом". Кроме России, да, у нас отдельный случай.Я говорил про кризис власти в первую очередь. Тот самый "революционный момент". Голод в СССР произошел в тот момент, когда новая власть была особенно сильна. Поволжье кое-как вытащили, голодные бунты в украине подавили РККА.

С другой стороны откуда голод? Раньше засух небыло? Были. Почему же тогда на территории одного из крупнейших, на конец 19 века, мировых производителей продовольствия в начале 20 века произошел голод с вымиранием?

Да всё от-туда же. новая власть сконцентрировалась в централизованный аппарат после чего допустила несколько ошибок. В результате в деревне производство не сконцентрировалось вокруг тех, кто понимал как работает сельское хозяйство, а было перестроено абы-как с "раскулачиванием" сельских специалистов и высалкой их за урал.

Я не считаю, что голод в СССР был "преступлением против народа" и в таком духе, но то, что он был вызван просчётами новой власти - это вот прям уверен. А в том и шутка, что и то и то буржуа. Только один - капиталист, а другой - мелкий буржуа из сферы услуг. Как и парикмахер. Пролетарий - это рабочий завода. На момент начала века жил в рабочих кварталах да рабочих общежитиях, к тому же невероятно нищий в большинстве случаев. Именно по этому рабочие да мотросы (которые были в таком же положении) и стали опорой революции. Крестьянство, даже бедное, не сильно то революцию и поддерживало. А уж белошвейки да башмачники от революции бежали бы как от гоня, было бы куда - ибо они всё чаще были как сейчас бы сказали ИПшниками, дердали свои мастерские и пренадлежали к классу угнетателей.

Подмена понятий "пролетарий" и "буржуй" произошла в советском союзе уже сильно после революции. Когда оказалось, что средства производства не хотят работать без буржуев-инженеров, да и буржуи-врачи понадобились, ибо тифф да оспа зажирать стали.

В. А. Табурин. 1917 год.До 1851 года служба в армии - 25 лет. Рекрутский набор.
1851 - 1874 - 15 лет. Рекрутский набор.
1874 - 1906 - 6-7 лет + запас, общая повинность.
с 1906 - 3-5 лет + запас. общая повинность.

Так что сильно зависит от того, какую мерку взять. Скажем так, к 1917 году солдат только-только начало волновать xD.Вообще - они все буржуи. Просто Вилли Гей и Джеф Безус - они ещё и капиталисты.

Проблема ещё и в том, что за последние 100 лет популяция именно пролетариев вообще сильно сократилась и стала жить сильно лучше. Ибо когда советский союз в жопу клюнул, капиталисты зачесались сделать условия труда не такими уж невыносимыми и закабалить рабочих другим способом. О чём я и говорил выше о "власть имущих" и "полит. технологиях".

Пролетарий - это не только обладатель/не обладатель средств производства.
Примеры: У меня есть молоток. Он - средство производства. Билл Гейтс не обладает моим молотком, следовательно, он - пролетарий.
Я нанял бригаду каменщиков, у которых есть свои инструменты. Пошёл на большую стройку и взял там заказ как субподрядчик. Бригада работает за копейки, я получаю неплохую прибыль, просто сидя дома. Следовательно - они тож не пролетарии. А я не буржуй.
Как видим, обладание средствами производства в определении пролетария вообще не имеет большого значения. В марксизме (не по вики, не по Кудрину, не по либеральным фантазиям), пролетарий - человек, производящий Стоимость, часть которой отчуждается капиталистом. Это главное. И да, капиталист отчуждает часть Стоимости натом основании, что он в большинстве случаев владеет средствами производства. Особенно интересно читать оправдания этих самых капиталистов, которые тот же Маркс цитирует в изрядном количестве. И как они рыдают, что рабочий день нельзя сокращать меньше 10 часов, потому что сократи его хоть на час - они разорятся. И как дети, по их мнению, должны работать на фабриках с 5 лет, потому что нехер на улице шляться, там их плохому научат.
Ещё раз: если бы инженер не производил никакой стоимости, то с чего бы ему владелец инженерного бюро зарплату платил? Из собственных сбережений? Может, инженер не самый очевидный пример. Уборщицы в клининговом агентстве тоже ничё не производят материального. Так откуда берутся деньги?
Вообще не имеет значения, материальное ты произвёл или виртуальное. Ключевое слово "Стоимость" - сильно упрощая, то, за что можно получить денюжку как единый Эквивалент Стоимости.
Это также очевидно из классового интереса. Пролетарий имеет классовый интерес в сокращении рабочего дня. И работник доменной печи, и программист, будучи пролетариями, в этом заинтересованы. Капиталист же, наоборот, имеет классовый интерес в увеличении рабочего дня за те же деньги. Так он увеличит прирост своего Капитала. (А капитал обязан расти, иначе он не капитал по определению)
Пролетарий, будь то учитель или каменщик, имеет классовый интерес в увеличении з/п. Капиталист имеет обратный интерес.
Пролетарий, будь то художник или токарь, имеет классовый интерес в улучшении условий труда. Капиталист, напротив, не хочет вкладывать лишние деньги в предприятие, так как это сократит его прибыль.
И так далее, и так далее. Внеклассовым элементом можно назвать только либо безработного, либо фрилансера-ремесленника. Все остальные либо туда, либо сюда.
Классификация, собственно, для того и делается, чтоб разграничить, у кого какой классовый интерес, а не для того, чтоб каждому максимально точную бирку на лоб повесить.

Возможно, тут как-то сыграла свою роль гражданская война? Или интервенты? Или отсталость сельского хозяйства в принципе, благодаря средневековой аграрной политике царской власти? Или климатические особенности? Или всё сразу?
Внезапно! Но это был даааалеко не первый голод, но зато последний (я надеюсь) Может про хлебные бунты что-нибудь слышал? А про голодные восстания крестьян и не только по всей стране (которые, кстати, в самом деле утопили в крови)? Даже на вики есть куцая инфа о них, а если озадачиться, много нового можно узнать. И даже некоторую периодичность заметить.

Ну, это уже настолько баянистый баян, что по нему даже телеканал россия сериалы устал снимать. Если интересен вопрос - почитай что-нибудь на эту тему. Какую роль сыграли колхозы и оснащение техникой, например, во всём этом. И про кулацкий террор почитай. Эти славные люди, "понимающие", как надо землёй владеть (в отличие от тех, кто её сотнями поколений пахал), зачем-то решили жечь зерно, саботировать поставки хлеба в города, а так же выдумали собираться в кулацкие банды.
И кстати, а потом голод закончился, видимо, потому, что кулаки из сибири вернулись и начали сеять как встарь, ага =)

срочно определись с терминами. Если ты называешь буржуа горожанином, то мелкий буржуа - это кто? Карлик?

В рамках марксизма, вообще похрену, каким сочетанием букв ты маркируешь класс. Тут не ортодоксальный культ.
Ну давай назовём их класс1 и класс2 - так проще? Главное, кто производит стоимость, кто владеет средствами производства, и кто добавочную стоимость отчуждает. Всё остальное - рюшечки.

Хорошо, что они не знали, что им нужно куда-то бежать, а то бы их не было в таких количествах среди пламенных революционеров.
Видимо, пролетарский классовый интерес их как-то больше подстёгивал, чем прочие варианты, которые были в избытке: от махровых черносотенцев до хитрожопых кадетов.

Я, пожалуй, прекращу обсуждать историю советского союза и вопрос классовости. Ибо, во-первых, вопросы слишком спорные, и общей позиции нет даже у господ коммунистов, во вторых - не слишком то и важно.

Лучше подниму дейтвительно важные вопросы относительно идеи коммунизма, резюмируя конструктивную часть нашей беседы.

Возможен ли коммунизм при Вождизме/диктатуре? На каких условиях?
Возможен ли коммунизм при демократии? На каких условиях?
Возможно ли организовать плановую экономику без центрального органа планирования? Как?

Как в случае централизованного государства обеспечить преемственность власти?
Как в случае централизованного государства исключить застой?

Как в случае децентрализованного государства реализовать плановую экономику?
Как в случае децентрализованного государства обеспечить господство идеии коммунизма?

Как обеспечить ресурсоёмкие начинания при справедливом распределении благ?
Как разрешать конфликты в случае конкурентных запросов на ограниченный ресурс?
Как в случае плановой экономики обеспечить обновление и процветание материально технической базы?

А это всё оттого, что, как я писал ранее, марксизм застрял сто лет как. Время меняется, подкидывает новые вопросы, а ответы давать некому.
Марксисты не монолитны и разделились на разные течения. Есть марксисты-фарисеи, которые добуквенно поклоняются сочинениям Маркса, а всё, что отличается - ересь. Есть марксисты-прихлебатели, которые любят выдёргивать удобные цитатки и натягивать с их помощью сов на глобусы. Например, фемки, у которых внезапно матка становится средством производства, а носители члена - эксплуататорами. А дети, похоже, отчуждаемой стоимостью. (В какой фентези-стране они живут, я хз). Есть марксисты, которые стараются соблюсти не букву, но дух учения. На мой взгляд, на данный момент - наиболее перспективное направление.

Не возможен, потому что коммунизм подразумевает отсутствие государства в принципе. Потому что государство - это орудие угнетения в руках правящего класса.
Если же речь идёт про социализм (как первую стадию коммунизма), то с помощью советов и инструмента отзыва делегатов всё очень просто решается.
Каждый совет низшей ступени посылает делегата в совет более высокой ступени с конкретными полномочиями. Если совету кажется, что делегат не достаточно хорошо исполняет поручения совета или вообще не исполняет, его отзывают и посылают другого. И так до самого верха власти. И нужно помнить, что делегат - всё ещё рабочий того самого места, откуда его выдвигают, а не современный депутат. Он всё ещё получает свою з/п, поэтому лезть в совет этажом выше нет никакого коммерческого смысла.

Полагаю, что нет. Да и зачем? Орган планирования выполняет роль комутатора, а не генератора идей. Сам орган не решает, что делать, он просто распределяет задания, которые получает от соответствующего совета. Более того, это не просто орган, а институт должен быть с самыми передовыми вычислительными мощностями. Потому что задачи ему предстоит решать титанические.

Агитация и пропаганда в одном случае и образование в другом. Поскольку коммунизм - не религия, то заставлять силой кого-то в него верить нет нужды. По моему глубокому убеждению, чем большим количеством информации владеешь, тем больше склоняешься к идеи коммунизма просто потому, что лучше ещё никто ничего не придумал. Именно поэтому один из первых декрктов советской власти был декрет о всеобщем образовании. Коммунистам не нужен народ-дебилы. Сила коммунистов в просвещённом населении.

Справедливое - это не поровну, а по потребностям, ок? В булочную не нужно везти уран, а на АЭС - муку. Так что тут не вижу никакой запарки.

Институт планирования поможет. И высший совет. Думаю, очень ситуативный вопрос.

Инженеры, изобретатели и рационализаторы всегда есть и будут. Которые делают это не для прибыли, а потому что им нравится изобретать, улучшать и совершенствовать. Так что тоже никаких проблем тут нет.
А если учесть, что каждое усовершенствование делает труд более эффективным, а работника менее задроченным, то оно будет радостно встречено на всех уровнях власти, так как власть из этих самых работников и состоит.